Q.E.D. 証明終了 第3話

今回は学園祭前夜に
それぞれの出し物を行う倶楽部の部室4つが荒らされていた
犯人を探すというほんわかした感じ。



でもって私は今回の犯人は
辻本さんが演じるものだと思ってたんですがね。


なるほど、そういうこってすかぁ。


というか、まんま落語のネタになりそうな感じでしたね。


これ、創作落語になりまへんかね(  ̄∀ ̄)ゞ



さて、個人的には次回の方に興味津々。

燈馬さんの過去が明らかになっていくみたいですね。


それにしても友達が「ロキ」とはねぇ( ̄▽ ̄)

「ロキ」とはどっかの神話に出てくるイタズラ好きの神様ですからね。

予告を見る限り、物語の色合いが急に変わったようで
それはそれで何か楽しませてくれそうな気はします。


で、HPで次回のゲストを見ていたら

小川麻琴さんの名前。


これはある種の抱き合わせ出演って事でよろしいでしょうか(; ̄∀ ̄)ゞ


Q.E.D.―証明終了 (8) (月刊マガジンコミックス)
講談社
加藤 元浩

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今回は学園学園内で起 ...
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この記事へのコメント

2009年01月22日 23:55
辻本くんが犯人ではとの画伯の予想・・・一応犯人の
一人という点でビンゴです!人殺しじゃなくて良かった~(笑)
学祭前日の学園内での事件って事で、この程度のお話でホッ♪
事件のおかげでみんな仲良くなれたし~
>これ、創作落語になりまへんかね(  ̄∀ ̄)ゞ
この話を創作落語にして、若狭が噺家復帰…てな妄想が
膨らみましたわ~(笑)
ちりとてファミリーのゲスト出演に代わり、
次回からはハロプロファミリーが登場してくんですかね~?
お話が面白いからいいようなものの、ワクワク度がちょっと…
2009年01月23日 01:46
今回は大きな事件性はなく。。。
その分、前2話よりももっと気楽に見れました(^^;ゞ
学園祭と言うのが懐かしかったです♪
なんか、私、この2人にスッカリ馴染んでしまいまして。。。
2人ともかなり好きなキャラになってます♪
できればシリーズ化してほしいくらい^^;
今回のお話も創作落語のネタになりそうでしたね。
面白かったです~♪
ikasama4
2009年01月23日 12:55
まこ様
>辻本くんが犯人ではとの画伯の予想・・・一応犯人の
>一人という点でビンゴです!人殺しじゃなくて良かった~(笑)
推理の根拠は完全なオカルトですけど(; ̄▽ ̄)ゞ

>この話を創作落語にして、若狭が噺家復帰…てな妄想が
>膨らみましたわ~(笑)
もうノリノリですねぇ≧∇≦

>次回からはハロプロファミリーが登場してくんですかね~?
ちょっとテンションが下がりました。

どうせならば
次回、燈馬さんとカナさんが沖縄に行って
さとうきび畑にいる草々さんに会いにいくってのは(; ̄▽ ̄)ゞ
ikasama4
2009年01月23日 12:55
くう様
こういう大きな事件じゃないものになると
軽い感じのノリになってくるので気分的にいいですね。

>なんか、私、この2人にスッカリ馴染んでしまいまして。。。
>2人ともかなり好きなキャラになってます♪
私も大分カナさんには慣れてきました。

というのも木曜10時にもカナさんが出てくるのですが
あちらと比べた時にこっちの方がキャラ的に
いいかなぁと思ったりしたもんで(; ̄▽ ̄)ゞ

原作は30巻もありますし、まだ連載中ですからね。
シリーズ化は大いにあり得ます( ̄▽ ̄)
しとろえん
2009年01月29日 20:00
小川さん、高橋さん同期メンバーでしたしね。紺野さんでもよかったけどなあ。
声でわかったのですが、痩せたようですがお父さんと話していた刑事さんは「役者魂」のスタイリスト役で出ていた富岡晃一郎さんじゃないですか。数少ない阿佐ヶ谷スパイダースという演劇集団の一人です。最近、「星新一ショートショート」で奥菜恵さんとやはり阿佐ヶ谷の中山祐一郎氏が出ていたりしていました。主催はあの長塚恭三さんの息子・長塚圭史さんで広島カープのファンでもあります。(それで広島公演を組んだと事もあります)ここのメンバーはあまり画面に出てこないので(長塚さんもアンティークでボクサー役で出ていたくらい。珍しい顔ぶれですね。
ikasama4
2009年01月30日 12:24
しとろえん様
役者さん情報ありがとうございます。
富岡晃一郎さん、どこかで見た事があるなと思ったら
役者魂ですか。得心しました。

中山祐一朗さんはサラリーマンNEOや
カンゴロンゴにも出てましたねぇ。

長塚さんはこないだガリレオの劇場版で
お見かけしました。

あまり民放でお見かけする事はないので
NHKとか映画の方が縛られる事がなくて
自由なのかもしれませんね。
ボレロ
2009年02月04日 00:49
ikasama4さん
こんばんは。

コメントしようと思いましたが、文字制限が・・・
カウンタサイトで測ると、3275文字もあるみたいです・・・汗

どうすればいいでしょう?
そんな長いコメントいらんわ的なことなら遠慮せずおっしゃってください。
ikasama4
2009年02月04日 12:41
ボレロ様
こんにちはです。

ようこそのお運びで厚く御礼申し上げます(笑)

うちのとこは500文字とかの制限があったりするもんで
長い文章は分割になります。

3275文字だと単純計算でコメが7つになるという事ですね。

私の方は全然問題ないです。
過去にそういう事例もありますので。
ではでは(  ̄▽ ̄)/~~
ボレロ
2009年02月04日 18:10
ikasama4さん
こんにちは。
分割は考えましたが、ためらいました。めんどくさい感も正直あったので。
まあ、許可がおりたので遠慮なく。
(分かり易いところで区切るため、数は多くなります。)

消火不良とやらの理由に興味あったので。

ですが、まず以下のA・Bの2点は、ご理解いただいておかないと進展しません。
ムリだということなら、それだけ、お返しくだされば結構です。
(こんなルール、お前の頭の中だけだろ?しらねぇよっ・・・てなことになっていると予想されますが、ちゃんとした「理由」があるのです)
また、自身、おおざっぱなところがありますので、アラを挙げるようなことはご遠慮くだされば幸いです。 
ボレロ
2009年02月04日 18:14
A なぜ、想像しうるが、計り知れない心情&物の状態等は、可能性としてだけでとどまり、決め手にならないのか?
(決め手としては挙げてないよ!とおっしゃるでしょうけど、まあ説明を読んでから)
可能性は無限大であり、無尽蔵に増幅するものだからです
これを入れてしまうと、誰でも犯人に仕立てることが可能となってしまう事態に陥ります(一気に朽ち果ててしまいます)
例;今回の事件で)実は初動犯に脅迫されていて、虚偽のアリバイ時刻を言わされた人物がいたら、初動は誰にでもすることが可能です
極端だよ、と思われたでしょうね・・・ですが、可能性だけにとどまるものに可能性大も可能性小もないのです
簡単なのです。推理モノでは、ikasama4さんの列挙した「証明できない可能性」は、実は「考えなくていい」のです
上のわたしの例なんて「証明」できませんので「脅迫の可能性はなかった」ことになります
ではどうしたら「証明」できるのでしょうか?それは後述の「出題」中で
それほど、推理モノなんてのは、「お遊び」以外のなにものでもないのでしょうけどね
それが好きという、わたしはかなりの道楽者ですね
ボレロ
2009年02月04日 18:14
A続き
シナリオを書く人の気分で変えれるような思いどおりの犯人や事件なんて、果たしておもしろいでしょうか?
今まで、「なんでもありやん!」的な推理ドラマを見たことはあるでしょう?
おそらくそれは、上の理由が大きいからだと考えます。
また、2時間サスペンスがつまらないのも、ここら辺が理由なことが多いです。
ただし、作家側からしてみれば「あの事件、簡単だったよねぇ~~」みたいなプライドを傷つけるようなことと絶えず戦っている状態にあると思われます。
視聴者がどうしても解けないように、強引な手法に走ってしまう気持ちもわかります。
(それがつまらない作品になっていくことに気付いたとしても)

金田一やコナンは、わりとこのルールが忠実のような気がしますが、賛否両論あるでしょうね。
ボレロ
2009年02月04日 18:15
B
なぜ、推理モノは「出題」と「答え」で成り立たせなければならないのか。

大多数の視聴者が納得できるのは、このことに尽きるからですね。
出題者は、なるべく意外な結末にしたいため、「出題」を多くすることもあります。
(関係ないことを物語の中に「出題」のように混ぜ込むことをミスディレクションといいます)
これに関しては、わたし個人の意見ですが、アリだと思っています。作家にもチャンスを!というのは大げさ?

今回の例では、停電により目視不能&手探りなら進める・コケた・いがみ合ってたペアが2つ・行動した時刻など
があったでしょうか。
「出題」の仕方はさまざまで、・単純にカメラに収める・何気ないセリフのなかにしのばせる等があります。

「出題」(伏線ともいいます)は、上で出た可能性を証明する「材料」となります。
今回の事件では、ここに弱い部分があると言っていたのです。
ボレロ
2009年02月04日 18:16
B続き
たまに、化学的な証拠で犯人がわれるケースがあります。
ただ、これも「出題」として、何気ないセリフや行動・シーンにその科学の説明があり、一応、化学の理論が分からなくても解けるようにされていることが多いです。
(αがβになる仕組みは専門外でも、「αはβになるから」と単にハショることができるようになり、視聴者でも解けるようになるということです。
ただし、ガリレオのように犯人の目の前で実験を見せ付けて問い詰める形式のものは、視聴者は想像でしか参加できない場合もあります。コナンでもたまに実験証明はありますね)
ボレロ
2009年02月04日 18:17
「可能性 出題 証明」の関係、いかがでしょうか。納得できませんか?
所詮、視聴者は、実際に調べることができない、現場にいけない「安楽椅子探偵」です。
そんな奴らでも解けるようにするには、この関係がないと成り立たないことはご理解いただけたでしょうか?
(全12話とかのロングランのミステリーについては、最後まで「出題」がないこともある為、「出題」がどこまでで終わりか見定めないといけません。なので、可能性や予想で犯人を当てざるをえないことがあります。)

実は、現職の刑事さんは、こう思っていると思います。
「小説のように簡単だったら苦労しないよ」と。

ホントにその通りだと思います。実際は、あらゆる可能性をたくさん挙げ、それをシラミツブシに調査しなければなりませんし、現場には証拠となりうるものは数ある中の数点しかないわけですから。
まさに、「事実は小説よりも奇なり」ですね。
ボレロ
2009年02月04日 18:18
ikasama4さんは、そういった意味では、現職の刑事に向いているのかもしれません。
記憶力も相当なものだとお見受けしましたし。

推理モノでもあらゆる可能性を探ることは、最初に必要ですから、すばらしくミステリー向きとも言えます。むしろ、わたしなどは敵わない程です。
(あとはそれらが出題により証明する作業だけなので、実は今までたくさんミステリーを解いてきたんじゃないですか?)
ただ、あなたほどの方が3話の事件について、なんの違和感もなく、素通りされたのかが疑問ではあります。
まさか、作品として成立して放送しているものに間違いなんてないという、お堅い頭でいらっしゃったわけではないでしょう。
ボレロ
2009年02月04日 18:19
暗幕について
実際、「暗幕」の件は、いいとこ突いてました。関心したくらいですよ。
ただし、決め手とするには、何気にでもいいので「光を吸う」ことを作中で示さないとアンフェアですね。
例えば、「お化け屋敷で身を隠すために使う→なんで暗幕なの→ステルス効果があるからさ~~」みたいなね。
(今回の事件で、水をこぼしたシーンがありましたよね。もちろん、それによりコケたことになったわけですが。
仮に水をこぼしたシーンがなく、コケたことになっていたとしたら、視聴者は、どう思うっていたでしょうか?怒りますよね?それはアンフェアだからです。暗幕もこのことと同列に考えてくださればOKです)

あとは、野外の光を差している剣道部室のシーンは必要でしょうね。

ただし、探偵同好会が「暗幕足りない」という、いらない情報があります。
これで、探偵同好会も、野外の光を差しているシーンも追加しなければ納得しない視聴者もいるかもしれません。
また、剣道部員が自室は光が差しているので、復讐先の部屋も光は差しているはずという風な材料も揃っちゃうわけです。
(いくら音源で判断したとしてもね)
ボレロ
2009年02月04日 18:20
暗幕続き
あと、落研の暗幕部屋→全くの暗闇に入り込み、手探りで機材を荒らすなんてことは不可能に近いです。目を閉じた状態と同じですから。
さらに、音源を消した暗闇の部屋を、落研居残り練習者があんなにも簡単に出ることも疑問、そもそも練習していることが疑問と膨れ上がってきました。
(それなら「全部の部屋の様子くらいなら目視できる」、ほうが自然ですね。
そうなると、停電犯行の2つは、目的外の部屋ってこと気付くだろう・・・例え方向・聴覚がやられたとしても・・・
それに、停電という定義ってなんだろう?そんな曖昧でいいの?ってなりますけど・・・汗)

よって、あのドラマでの暗幕の役割は「復讐先」としての材料にとどまってしまうわけです。
2つの材料としては同居しにくいんですね。もちろん、同居させても成立するならなんら問題ありません。
ボレロ
2009年02月04日 18:21
今回の出題の不備は
・暗闇の自室確認で出題不足(なんと、自室の荒らしを確認しているシーンがあってワケワカメです)
・光が差している場合でも別の出題不足

いずれにしても、「出題としての形」があれば問題ありませんけどね。

出題と出題が邪魔しあう形のミステリーなんて駄作と言わざるを得ません。(いいすぎ?)

よって、制作さん、頑張ってということになっちゃいますね。
国営のディレクターや編成さんには、分からないことなのかもしれませんけど。
(今回のレスを分かり易くまとめたものを、各局に示したいくらいです・・・笑)
ボレロ
2009年02月04日 18:22
推理モノについてまとめたいと思います。実はミステリー作家さんの受け売りの文面も混じっていますがご了承ください。

①基本、犯人以外の供述は真実(何かの心理的なしがらみにより虚偽の供述をしている場合はあるが、それは「出題」で「証明」できるようになっている)
②解くためのヒントは全て「出題」されていて「可能性」の「証明」の「材料」となる
③犯行の動機は考えなくていい(この事件の場合は初動犯の動機となります)
④犯人は論理的な行動をとる

①を否定すると物語として、成り立たないし、証明しようがない。いかようにも犯人が造りだせる
②を否定すると視聴者が解けない
③追い詰められた犯人が最後に、ぺらぺらと理由を語る、あれです。「実は10年前・・・お母さんが、こいつに・・・とかのあれです。」もちろん説明不要ですよね?想像上の可能性扱いになるからです。また、心情の変化はいかようにも動かせますし、解釈させられます。(ただし、心理的な誘導が「出題」されている場合、これは動機とは異なります。
動機からは推理の決め手にしなくていいということですね)
ボレロ
2009年02月04日 18:27
④犯行を犯した人間が普通なら冷静でいられるはずがありませんが、ミステリーでは、常に論理的な行動をとります。・・例えば雪原での犯行で、犯人が足跡のトリックを仕掛けたりはしますが、パニックで無意味ないろんな足跡や、滑ってコケた跡は付けません(「出題」としてコケた理由があるのなら別です)
ありえることは;急いでいたので、大きな証拠を現場に忘れてくる・誰かの犯行に見せかけるためわざと物を置いておく
ありえないことは;パニックで奇声や1人言を発してしまった・暑くなったので脱いだ上着を、現場に忘れた
うーーん違いはお分かりになるでしょうかね?。。推理の決め手とならない物証や痕跡は表現しないということですね。実際にはないことですが
ここら辺も視聴者が解ける問題にするためにはどうしたらいいかがご理解いただいていたら納得していただけると信じております。
ボレロ
2009年02月04日 18:28
視聴者目線度外視のミステリーでもおもしろいということでしたら、何も言いません。

ただ、あのままで終わらせたくないと感じる何かがありました。
わたしのミステリー好きの血が、ikasama4さんの何かを感じ取ったのは事実です。
長文・・汗 失礼しました。
以上です。
ikasama4
2009年02月04日 22:30
ボレロ様
こんばんはです。
こちらはどうも文字制限があるもんで
御手間をとらせたみたいですね。

まずは推理の前に
その推理を行う上での前提条件について把握させて頂きました。

数学でもゲームでも前提条件というのがあって
その上で行われたりするものですが
序盤では御互いの前提条件を持ち込んできたようなとこがありましたからね。
ikasama4
2009年02月04日 22:31
>所詮、視聴者は、実際に調べることができない、現場にいけない「安楽椅子探偵」です。
「安楽椅子探偵」テレビでこの作品をやってましたねぇ。
何回かチャレンジしたんですがモノの見事に木っ端微塵でした(笑)


>可能性は無限大であり、無尽蔵に増幅するものだからです
それについては同感です。

私もここ何年かの2時間ドラマで
急に湧いてきた設定とかで飽き飽きしてたとこはたしかにあります。
ikasama4
2009年02月04日 22:31
ちなみにコナンと金田一、そしてこのドラマもそうなんですが
内容によって面白いとこもあるんですが、個人的に
あの絵は好きじゃないもので最初の頃しか見てないです(爆)


とりあえず本題の方では
シャッターで通路を隔離し、かつ通路は窓がなかった事で
停電になると「前が見えないくらい真っ暗」というのが
前提としてあったという事ですかね。
ikasama4
2009年02月04日 22:32
そして、問題となる剣道部の自室の被害確認。

さて、そこで私が気になったのは
荒らされた4つの部屋で剣道部だけ白い部屋だったという事ですかね。

暗闇に白で思い出したのですが
花魁や芸者さんは顔を白粉で塗っています。

それには理由があって、江戸時代では
当時の灯りを消すと本当に真っ暗になるらしく
それで白粉で顔を白く塗っておくと暗闇でも
その白さが浮かび上がるというものらしいです。

また、人の目はネコの目と同様に光の量によって瞳孔を調節しますから
最初はその部屋で何がどうなっているのか分からなくても
その場である程度時間が経てば、その部屋ではモノの形状の
認識は出来たという事が言えるのかもしれません。

でも、ドラマでは
そういう部分の描写が分からんとこですねぇ。
ikasama4
2009年02月04日 22:32
>落研の暗幕部屋→全くの暗闇に入り込み、手探りで機材を荒らすなんてことは不可能に近いです。目を閉じた状態と同じですから。
そーなんですよねぇ。
まぁ落研ではラジカセの電源が入っていて
その電源の光がおぼろげながら周囲の輪郭を把握する事が出来る
(一人暮らしで電気機器の電源が入っている事を示す光である程度の輪郭は把握できる)

ただ、書いていて今更ながら矛盾が出てきてもうて
もし、そういう光があったとして暗幕の輪郭が分かったとしたら
その暗幕を取った時に落研が暗幕で隠していた机や椅子が
暗幕がなくなった事で光が拡散して認識出来たはずなんですよねぇ。
ikasama4
2009年02月04日 22:33
う~ん、そうなると自分が作った条件Aで
新たな矛盾が生まれてしまいますねぇ。

おそらく問題の作り手の視点で考えた場合

4人とも容疑者でかつ4人とも被害者
   ↓
実は4人とも犯人

というものを作るために「見えない世界」を作り出したんでしょうね。


で、そこで問題となるのは犯人になる方が「見えない世界」で
どうやって自室が「荒らされている」と認識出来たのか。

それが4つの部屋の中で唯一白を基調にした感じの部屋だったというとこに
なんらかの意味があったんじゃないかと

そこをベースにしてあれこれ考えてみました。
ikasama4
2009年02月04日 22:35
が、どうも答えを満たす必要な条件=前提と
前提から答えを導き出す事で出来る事象とが
どうも要所要所で交わらないんですよねぇ。

不確定要素(人の心境)をのぞいた状況で考えると
この推理ではちと難しいですかね。

とりあえず、この御話は9年くらい前のものみたいなので
当時これを読んだ方で同様の疑問を感じた方もいたかと思うので
もし、聞けるのであればそういう先人達の声も聞いてみたいなと
思う今日この頃でした(; ̄∀ ̄)ゞ
ボレロ
2009年02月05日 18:26
ikasama4さん、こんばんは。消火不良とやらの理由が、自身によることだったのか、わたしの内容に不満があったことなのかがまだ不明ですが、こちらのサイトにうまいように誘導されたことは事実ですね
>序盤では御互いの前提条件を持ち込んできた
これは少し違います。自分の持ち出した条件ではなく、一般論と言うほうが近いです。成立しないことで議論しても無駄だからです
理解できたのかが不明ですが、コメントを見ている限り了解しているようにも見えますが(つまり、あなたの挙げた雑学等も証明できない可能性にすぎないので、それをご理解できている上での話なら、お返事差し上げます
ただ、それだと暗幕の件を記載したのは少し先走りすぎた感はありますが、詳細を説明したかったからです)
わたしとしては理解できていない場合は即退出と考えていますので一応明確にしておいて欲しいです(ただし質問は極力受け付けにようにしたいかな)
あと書き忘れましたが別のサイトでも推理モノのまとめを記載したいと思ってますのでご了承ください。もちろんそのときはikasama4さんに向けてととれる文面は編集します
ikasama4
2009年02月05日 19:20
ボレロ様
こんばんはです。
説明が足りなかったようで申し訳ないです。
消火不良についてはあくまで私個人のものです。

そういえば夜でも白い色は浮かび上がるように
見えたという実体験と昔でもそういう事を用いた
実例があったなと思ったというのがそれです。

とりあえずドラマを見た限りで
・4つの部屋のうち3つは黒を基調にしていて
 残り1つは白を基調にした色

・その白を基調にした部屋が荒らされている事が
 真っ暗な状態で確認できた

ドラマではこのような設定をしているという事は
主人公の推理を正しいとする上で必要な前提条件だったのではないかと
直感的に思い、そこから考えられるものを拾い出してみたという次第で。

しかし、結果はご覧の通りで┐(´∀`)┌
ikasama4
2009年02月05日 19:22
>一般論と言うほうが近いです。成立しないことで議論しても無駄だからです
了解しました(  ̄∀ ̄)ゞ

>あと書き忘れましたが別のサイトでも推理モノのまとめを記載したいと思ってますのでご了承ください。
こちらも了承しました(  ̄∀ ̄)ゞ

>もちろんそのときはikasama4さんに向けてととれる文面は編集します
御手数をお掛けいたします。
ボレロ
2009年02月05日 21:24
ikasama4さん
っていうか、理解しているかまだ、確認してきれていないことがあります。
アンフェアの部分です。
(あなたの挙げたものは、出題不足となり「決め手」として扱うことがアンフェアかはわかってますか?つまり、シーンや説明不足だということです。暗幕でも例を挙げたように。おそらく、ここ、納得していないような感にとれます。)
確かに、ここは微妙なところではあります。一般常識とそれ以上の線引きとなってくるからです。作り手も迷う部分だと思いますし。
あらゆる雑学の知識も、現職の刑事さんなら重宝されますかと思います。

理解しているかどうかだけで結構です。じゃないと先にすすめません。
それから先ならいいたいこともいくつかあるので。
ikasama4
2009年02月05日 22:05
ボレロ様
>あなたの挙げたものは、出題不足となり「決め手」として扱うことがアンフェアかはわかってますか?
あ、馬鹿にされてる(笑)
この手詰まり状況を見れば一目瞭然でしょう┐(´∀`)┌
私が言ってる事はこの設定を成立させるための屁理屈ですからねぇ。

>理解しているかどうかだけで結構です。
理解しております。

それから先、よろしくお願い致します。
ボレロ
2009年02月05日 22:42
違うがな・・・
あのドラマの中では、出題不足なので、決め手にする材料として扱えないということ。
アンフェアなのはあくまでも制作側ということ。
あなたの挙げたものを決め手とするなら、シーンやセリフを作らねばならぬということ。

ここがわかってるかです。あなたの手詰まり状況なんて論じる対象外です。

正直、今日のことで不快感が増しており、先に進む気になれません
ikasama4
2009年02月05日 23:27
ボレロ様
見事なまでに噛みあってませんねぇ(笑)

>あなたの挙げたものを決め手とするなら、シーンやセリフを作らねばならぬということ
私はそういうつもりだったんですけど(; ̄∀ ̄)ゞ
言っているというか
ここまでしないといけないという過程を見れば
一目瞭然だと思ったので別段触れる必要もなかったかなと。

まぁこれだけあれこれ視聴者側で考えなければならない
これはもう推理モノとしての体をなしてないよなぁと。

別段言葉にしなくてもこのコメントの数を見れば分かる話かなと
思ったとこがあったので別段そこに説明を書かなかったんですが

私の書き方が至らなかったようで
不快にさせてしまい申し訳ない限りです。
<(_ _)>

>正直、今日のことで不快感が増しており、先に進む気になれません
それではその間に一息いれてきます (゚Д゚)y─┛~~
ikasama4
2009年02月05日 23:42
それから、どうも自分は
ある程度、分かっているだろうと思う事を言わずに
物事を語る癖というか性質があるので、こういうちょっとした
チャット感覚ではそれが出てしまったみたいで(; ̄∀ ̄)ゞ

なんか今更こうして書くと言い訳みたいですが(; ̄∀ ̄)ゞ
その点についても重ねてお詫びさせて頂きます。
<(_ _)>
ボレロ
2009年02月06日 00:08
ikasama4さん
ご理解いただけてよかったです。
ですが、理解していたら、「馬鹿にされている」という勘違いはしませんよね?って事だけは伝えておきます。理解してないように見える。説明不足というより、後のタラタラといらない発言により噛みあえなかったと言えます。「つもり」もなにもなくなってしまいますよ?終わりましょう。

やっと肩の荷のようなものがとれたので、続きは明日以降で。
ikasama4
2009年02月06日 00:20
ボレロ様
「馬鹿にされている」発言については

こちらは理解していたのにボレロさんの文章が
「あんた、理解してないでしょ?」みたいな
意図で私が解釈したものですから(; ̄∀ ̄)ゞ

>終わりましょう。
そうしましょう( ̄▽ ̄)

>やっと肩の荷のようなものがとれたので、続きは明日以降で。
ではでは( ̄ー ̄)/~~
ikasama4
2009年02月06日 12:46
ボレロ様
今、ふと自分のコメントを読み返してみましたが
どうも私のいたらない文章のせいで
なかなか自分が意図しているとこが伝わってないようなので
ダラダラと書く形になりますがその辺の経緯を。


まず、まこさんとこでボレロさんが披露した推理は
ご自身でも仰るように「美しくない」ものです。

なので、ではこの問題がこのドラマの主人公の言う通りに
解けると仮定してみたとしてそこで解けるには何が必要かと考えた場合に大きくは

・4つの部屋の色調
・暗幕

といったもので美しく解けるのではないかと
アプローチしてみたのですが結果、この体たらく(笑)
ikasama4
2009年02月06日 12:46
まぁ途中からxとyの変数に対して
1つの連立方程式が提示されて、これでxとyを解けみたいな問題に
ドラマの中にあった設定からyをxに置き換える事は出来ないのか
新たな式を作れないかと試行錯誤してみたという

ちょっとした数学の問題を解く感じで自分の方向性が流れていったんですけどね(; ̄▽ ̄)ゞ
ikasama4
2009年02月06日 12:46
まこさんとこでコメントした中で
>『再びこんばんはです』
この記事以降で
ここに書いている「白粉」の件を思いついたのですが

ボレロさんから
>『それはご遠慮致します。』
ここで「白粉」の件が書けなかった事が「消火不良」だったという事と共に
この方は「本格派」の方なんだと思いました。


ご存じの通り、本格派推理小説としては

「解決の論理性だけでなく手がかりとなる鍵が全て示されること」
「地の文に虚偽を書かないことが要求される」
※地の文とは文章や語り物などで会話以外の説明や叙述の部分

この前提があってこそ本格推理小説と言えるべきものである


なので、私がこの問題が解けるのかどうかを問題としていないなと
言う事はこの時のコメントを読んだ時点で了承済です。

私はこの事件が主人公の推理通りに成り立つのかどうか
証明してみようという前提で考えていましたので(; ̄▽ ̄)ゞ
ikasama4
2009年02月06日 12:47
上記のコメントで
>数学でもゲームでも前提条件というのがあって
>その上で行われたりするものですが
>序盤では御互いの前提条件を持ち込んできたようなとこがありましたからね。

と書いたのはそのような理由です。

消火不良に関しては上記でも触れたように
「白粉」のただ1点のみでして

まぁ既にこれについて議論は対象外だとは思ったんですが

>消火不良とやらの理由に興味あったので。
と書かれてあったんでダラダラと書いてみた次第です。


で、この話(第3話)については

「手がかりとなる鍵が全て示されること」

これを満たしていないという事を了承した上で今に至っているという現状です。
その点、ご了承下さい。
ボレロ
2009年02月06日 18:05
経緯のまとめお疲れ様です。ですが当事者なのでikasama4さんの心意は把握しているつもりですよ。時間とらせましたが新たに分かったのは「消火不良」のことだけだったです
>このドラマの主人公の言う通りに解けると仮定していることは感じておりましたよ。だから暗幕についてはそれに沿ってお付き合い差し上げました(実は色調については先にとってあります)
でもその前に何回も言っていた確認事項はハッキリしておきたかったのになかなか強情っぷり(そう見えたという結果がありますので言い訳は勘弁)で、参りました。推理モノについて、説明したのもそのためです(できれば分からなかったことがハッキリしたことがあったならその旨素言っていただければモチベーションも上がります)
>この体たらく(笑)
卑下する必要は全くないです。別に、思いついたことが結果よくなかったとしても、構わないと思うのです
ですのでこの先、このようなことがあった場合返事としてアラを突いているように感じることもあるかもですが、認めることで先に進み易くなりますので、言い訳で粘るようなことだけはご遠慮いただけるとだけお約束いただければOKですよ
ボレロ
2009年02月06日 18:07
今回の主旨と全く関係ありませんが
>あ、馬鹿にされてる(笑)この手詰まり状況を見れば一目瞭然でしょう
馬鹿にされていると思わせたのは、確認事項がなかなかハッキリしない感じの苛立ちが少なからず文面に出ていたということことなんでしょうね。
ただし、「手詰まり状況を見れば一目瞭然でしょう」なんてわざわざ書くのは、あなたの伝えたいことも一切伝わらんし、逆にマイナスの印象しか与えないものです。
少なくとも、わたしが理解できているのか?の返事としては不適切です。心意が不明だからそう質問したんですから。
(いや、これもそう見えたという結果がありますので、言い訳は勘弁です)

こちらも言っておくことがあるとすれば、お返事のタイムラグは気にしません。たくさんのドラマを見たりブログを更新・返信・他ブログへの返事等、お忙しいことは図れます。
言葉足らずも仕方ないことだと思います。(わたしは極力ないようにしてます、ゆえに長くなってしまうことだけご了承ください)
ですが、余計なことは記載しないほうが、いい場合があります。上記のようなことにならないためにも。
ikasama4
2009年02月06日 23:08
ボレロ様
>時間とらせましたが新たに分かったのは「消火不良」のことだけだったです
それは何よりです( ̄▽ ̄)

まぁ右往左往に紆余曲折とありましたが
終わり良ければ全てよしという事で。

>アラを突いているように感じることもあるかもですが
経緯のまとめ方からそうきましたかぁ。
まぁわざわざアラ探しを目的にする事はないのであしからず。

>言い訳で粘る
そういうつもりはなかったんですが
立場変わればそう見えるのも必然ですね。

まぁ自分の中ではそうならないように留意するつもりですが
そちらでそう感じたらビシバシ御指導下さいませ。
ikasama4
2009年02月06日 23:08
返事のタイムラグについては了解しました。
御手数お掛けいたします。

>余計なことは記載しないほうが
うちの母親によく言われました。
「あんたは一言余計だ」と。
更にそれが当の本人に自覚症状がないというか
悪意とか貶めたりする意図はサラサラないので。

まぁ言い訳に聞こえるでしょうが
自分の方で出来る限り気をつけるつもりですが
そういう事を感じた場合には

「あ、こいつまたやったな」と笑ってやってつかあさい。
ボレロ
2009年02月07日 00:01
>>アラを突いているように感じることもあるかもですが
>経緯のまとめ方からそうきましたかぁ。
まぁわざわざアラ探しを目的にする事はないのであしからず。

経緯のまとめかたにひっかかったところはないですよ。
ここは、伝わりにくかったようですのでもう一度書き直します。

この先ikasama4さんの可能性や考えに対しての返事の中で、わたしの指摘がアラを突いているように感じることがあるかも知れませんが、認めることで先に進み易くなりますので、言い訳で粘るようなことだけはご遠慮いただけるとだけお約束いただければOKですよ。

>この体たらく(笑)
卑下する必要は全くないです。別に、思いついたことが結果よくなかったとしても、構わないと思うのです。むしろ可能性やアイデアはたくさんあったほうが面白いとさえ思っております。ですが、こういうことを気にしていたらお互い、アイデアが出すことに恐怖心が芽生え、楽しみが削られてしまいます。それのほうが怖いです。

ではまた、後日。
ikasama4
2009年02月07日 01:16
ボレロ様
>この先ikasama4さんの可能性や考えに対しての返事の中で、わたしの指摘がアラを突いているように感じることがあるかも知れませんが、認めることで先に進み易くなりますので、言い訳で粘るようなことだけはご遠慮いただけるとだけお約束いただければOKですよ。
なるほど、了解しました。
本人は言い訳で粘ってたつもりはなかったんですけどね。
本人としては一応アイデアのつもりだったので(; ̄∀ ̄)ゞ

とりあえずそこについては気をつけるつもりですが
100%絶対という約束はできんです。
そういう場合はガシガシ御指導クダサイ。

>卑下する必要は全くないです。別に、思いついたことが結果よくなかったとしても、構わないと思うのです。むしろ可能性やアイデアはたくさんあったほうが面白いとさえ思っております。ですが、こういうことを気にしていたらお互い、アイデアが出すことに恐怖心が芽生え、楽しみが削られてしまいます。それのほうが怖いです。
こちらについても了解しました。
基本、思いつき行き当たりバッタリなもんで(; ̄∀ ̄)ゞ

>ではまた、後日。
ではまた( ̄ー ̄)/~~
ボレロ
2009年02月07日 22:53
ikasama4さん
こんばんは。
とりあえず、まこさんのサイトでの数点の可能性は、「ありえそうなこと」ではありますが、それ以上は進展しなさそうな感じですので
「出題を強化してくれれば」ということで終わってしまいそうでしょうか?
もちろん、いろいろお気付きでいらしたと、思っております。今後も他の回・ドラマでもいいのでいろんなアイデア欲しいです。


>おそらく問題の作り手の視点で考えた場合
4人とも容疑者でかつ4人とも被害者
   ↓
実は4人とも犯人
というものを作るために「見えない世界」を作り出したんでしょうね。

そうでしょうね。こういう、結果が派手で感動してもらえるようなシナリオを作りたいがゆえ、強引だったことに気付かなかったように感じます。
ボレロ
2009年02月07日 22:55
目の暗順応について
目は光を認識するものなのはお分かりだと思っております。真っ暗な部屋では暗順応があっても光がない限りモノの認識はできないということを先に踏まえておきます

まずラジカセ(ドラマではコンポ)の電源Onで発光していても、例え暗順応でもラジカセ回りだけしか認識できないようです
電源Offでの待機電力・液晶パネルだけでは、機材の位置までは把握できますが、機材の形状すら認識できないほどになってしまいます。部屋を暗くしてやってみました
しかも真っ暗になって、機材とは反対側に出て行った落語練習者は、暗順応はあっても光がない場所に進むため「目」は光の情報を失います(少なくとも待機電力のデジタル表示なんてものはナンの効果も期待できないほどです)
もちろん目に光を蓄える力はないため、電源On時の光は省いてよいです。が、パズルのように記憶しておきそのとおりに出口に進めたというのなら何も言えません

実は先程昼寝をしまして、起きたら夜でした。この時点で暗順応状態です。なるほど、外からの微光で機材などの形くらいは認識できます。が、コタツの中の形状(足とか)は認識できませんでした
ボレロ
2009年02月07日 22:57
で、色彩ですが・・・
ハッキリ申し上げて「それはない」というのが結論となってしまいます

色によって浮かび上がるなんて事はありません
考えてみてください。モノは発光体でない限り暗闇で浮かび上がりません
少しでも光がある中で一番目立つ色が「白」というだけのことです
(ここでの光の基準は電気・自然な炎・月明かりであり特殊光は除いてください)

>それには理由があって、江戸時代では当時の灯りを消すと本当に真っ暗になるらしくそれで白粉で顔を白く塗っておくと暗闇でも...

真っ暗な状況を作ってみて白いものでも見てみてください。「電灯のないトイレで紙」とか「電源OFFのコタツの中で広告の裏等」とか
簡単な実験で確認できますよね。見えませんね

>・4つの部屋のうち3つは黒を基調にしていて残り1つは白を基調にした色
・その白を基調にした部屋が荒らされている事が真っ暗な状態で確認できた

申し訳ありませんが、これを否定する形になってしまったこと、ご了承ください

つまり、あのドラマのケースでは落研も剣道部も「外からの光は必要だった」ということになりますね
ボレロ
2009年02月07日 22:59
>>所詮視聴者は実際に調べることができない現場にいけない「安楽椅子探偵」です
>「安楽椅子探偵」テレビでこの作品をやってましたねぇ
何回かチャレンジしたんですが....

このとき言いたかったこと(もう理解されてますが)の主旨とずれていますが「安楽椅子探偵」は超おススメです!
広島でしたっけ?そちらなら確か・・前作(6)から放送されていた記憶があります
相当むずかしいですよね。6は何とか解けました
6は先入観がない状態のほうが解きやすいので初めのほうで見るのがいいと思います(わたしが解けたからという意味ではなく)
7は最大の駄作!ですので放っておいて問題ありません
難易度的に慣れていくには、3→6→5→2→1→4のだ順だと考えます
まあレンタルもできなくて通販でしか手に入らないレア物なので、強制はできないですね。見るかどうかのご判断はお任せします(ただし7以外は相当すばらしい作品です)
新作は2年後くらい・・(汗)と予想されますので、下手したらアナログ終了のほうが先かもしれません
その時は推理談議などしてみたいし、慣れておいてほしいところではあります
ikasama4
2009年02月08日 02:10
ボレロ様
こんばんはです。
>とりあえず、まこさんのサイトでの数点の可能性は、「ありえそうなこと」ではありますが、それ以上は進展しなさそうな感じですので
>「出題を強化してくれれば」ということで終わってしまいそうでしょうか?
そういうところですねぇ(  ̄∀ ̄)ゞ

まず、答えありきでこういう設定を作ってみたってとこでしょうね。


>目の暗順応について
>目は光を認識するものなのはお分かりだと思っております。真っ暗な部屋では暗順応があっても光がない限りモノの認識はできないということを先に踏まえておきます
それについては同感です。

>真っ暗な状況を作ってみて白いものでも見てみてください。「電灯のないトイレで紙」とか「電源OFFのコタツの中で広告の裏等」とか
>簡単な実験で確認できますよね。見えませんね
それについても同感です。

そして剣道部が部屋が荒らされた状況が分かったという状況がある以上
>つまり、あのドラマのケースでは落研も剣道部も「外からの光は必要だった」ということになりますね
ですね。
ikasama4
2009年02月08日 02:11
それとあくまでこれは経験談なんですけど
窓がある部屋で100%光を遮断した暗闇というのはなかなかに難しいというのがあり

また、4つの部屋のうち、落研と探偵同好会、軽音の出し物については
窓の光があっては出し物の面白みが半減してしまうという事で
窓を暗幕で覆って光をなくす必要があったけれども

メイド喫茶をする剣道部にとって窓の光をなくす必要はなかったんじゃないのかなと言うのもあって

>「外からの光は必要だった」
これを前提にして
そういうのがあって白い色を持ち出してみました。


で、以前の議論でお手あげする前に
自分の部屋で窓にはブラインドで光を遮り
部屋を真っ暗にするという実験はしてみました。

明るい場所からいきなり暗い場所に身を置いた場合
最初は真っ暗で何が何だか分かりませんが

徐々に目が暗闇に慣れ
結構な割合でそこに置いてあるモノが何なのかは
分かるようになってました。

それに要した時間は個人差はあるのでしょうけど
自分の場合、大体5分程度です。

ネットで調べてみると一般的には10~15分と書かれてました。
ikasama4
2009年02月08日 02:12
まぁそうなってくると
以前にもご指摘されていたように

軽音の方が部屋に入った時
そこが剣道部だとわかった可能性があるんですよねぇ。

それに剣道部の部室は
キラキラ光る素材をあちこちにとりつけてましたしね。


という事で数学的な言い方をすれば
これは方程式として厳密解は出ないって事で

お手あげ∩(・∀・)∩って事になりました。


それから
>「安楽椅子探偵」

以前からやってたのかもしれないのですが
広島では全く宣伝とかしてなくて

たまたま深夜にテレビを見ていた時
「安楽椅子探偵」この時は6でしたのが最初でした。

>難易度的に慣れていくには、3→6→5→2→1→4のだ順だと考えます
>まあレンタルもできなくて通販でしか手に入らないレア物なので、強制はできないですね。見るかどうかのご判断はお任せします(ただし7以外は相当すばらしい作品です)
ヤフオクで見たら1シリーズにつき大体1500~3500円くらいですね。
6シリーズセットで15000円ですかぁ。

金欠の自分に今はキツイのでしばらくは静観です(; ̄∀ ̄)ゞ
ikasama4
2009年02月08日 02:12
ちなみに6については
ついつい犯人はあのメンバーの中にいるって
自分で勝手に条件を作ってた時点で脱落です(; ̄∀ ̄)ゞ

もうひとつ興味があったのが
この作品は綾辻行人さんが執筆してて

私が綾辻さんの『館』シリーズが好きで大体読んでて

この作品はその興味の延長線上にあります。

それと6は深浦さんが出てたというのもあって
最近はこの作品に対して別の意味で印象深いものを感じてます。


で、7もその興味があった作品というイメージそのままに
見たんですけどねぇ。

本筋の事件と別件の事件を絡ませていく。
最近、テレ朝のドラマ「相棒」でよくやってる感じを混ぜてきたかなって感じですかね。

それと論理的というよりも知識が必要って度合いが
高かったような印象があります。


>その時は推理談議などしてみたいし、慣れておいてほしいところではあります
その時は放送される日とか教えて下さい。
ボレロ
2009年02月08日 03:11
ikasama4さん

わたしの意見と食い違っていませんか?
寝起きの例は完全な暗順応です。慣れるなれない以前にこれで見えないものはいくら時間を置いたって見えんだろう・・・

あなたは完全な暗闇や真っ暗という表現をしている。
なのに、
>>「外からの光は必要だった」
これを前提にして

こんな言い訳はやめろと言ったんだけどね。

それに、コタツの中なんてのは完全な暗闇とはいえないのに見えないことはどう考えている?
寝起きでも暗順応になるまでは慣れが必要だとでも?
あと、落語練習者の件も、触れず逃げにしか見えん。もう、ホント。。認めろよ、しんどいよ

あなたのいうことが正しいのなら、以下も個人差はあれ時間が経てば見えるようになるということか?>真っ暗な状況を作ってみて白いものでも見てみてください。「電灯のないトイレで紙」とか「電源OFFのコタツの中で広告の裏等」とか

ボレロ
2009年02月08日 03:22
あなたは完全な暗闇や真っ暗という表現をしていてかつ「白」が浮かび上がるという表現をしている。
なのに、
>>「外からの光は必要だった」
これを前提にして

こんな言い訳はやめろと言ったんだけどね。
ボレロ
2009年02月08日 04:14
余計な言葉はいらん
>落研ではラジカセの電源が入っていてその電源の光がおぼろげながら周囲の輪郭を把握する事が出来る(一人暮らしで電気機器の電源が入っている事を示す光である程度の輪郭は把握できる)

これについてわたしの返事を読みどう思ったか
まさか2人とも正しいとでも?わたしはあなたにムリがあると思うが(電源On時は過去により、待機電力は心許ない)から

>それには理由があって江戸時代では>当時の灯りを消すと本当に真っ暗になるらしくそれで白粉で顔を白く塗っておくと暗闇でもその白さが浮かび上がるというものらしいです
>人の目は光の量によって瞳孔を調節しますから最初はその部屋で何がどうなっているのか分からなくてもその場である程度時間が経てば、その部屋ではモノの形状の認識は出来たという事が言えるのかもしれません

ドラマの仮定の話とすり替えないで、わたしの返事を元にどう思ったか
まず本当に真っ暗じゃいつまで経っても白さなんて浮かばん、これも誤りだと認める気ないか?
トイレやコタツの例も見えるというならこの点だけならわたしの認識不足と認めるしかないわな。ハッキリしてないが
ikasama4
2009年02月08日 12:26
ボレロ様
アハハハハ
いやいや。

一応
>で、以前の議論でお手あげする前に

と前置きした上で

当時、白を持ち出した経緯が
苦しい言い訳を前提にしてましたって事を説明してるだけですので。

で、自分なりに
既に議論が終わっている
お手あげに至った経緯を書いてみたという次第で

で、ドラマでは
「他の部室に荒しに行った」のも
「剣道部は荒らされた部屋が確認できた」という設定である以上

「剣道部」には光があったとしか考えられないのは
分かっていただけたと思ってたと解釈してたとこもあって
(; ̄∀ ̄)ゞ
ikasama4
2009年02月08日 12:35
なので
軽音が剣道部の部屋が真っ暗で分からない⇒真
剣道部が自室が荒らされたのが分かった ⇒偽

って前提で考えるのであれば

軽音が剣道部の部屋が真っ暗で分からない⇒偽
剣道部が自室が荒らされたのが分かった ⇒真

でも考えても良かったのかなぁと思ったもので(; ̄∀ ̄)ゞ
それに既に終わった結論にいたる過程で
これまで私はこういう風に考えてましたっていう事
いわゆる備考みたいな事を書いているだけで
結論は既に
>>「出題を強化してくれれば」ということで終わってしまいそうでしょうか?
>そういうところですねぇ(  ̄∀ ̄)ゞ
ここに収束してるという事です。
ikasama4
2009年02月08日 12:38
何にしても
>まず本当に真っ暗じゃいつまで経っても白さなんて浮かばん、これも誤りだと認める気ないか?

>>目の暗順応について
>>目は光を認識するものなのはお分かりだと思っております。真っ暗な部屋では暗順応があっても光がない限りモノの認識はできないということを先に踏まえておきます
>それについては同感です。

>>真っ暗な状況を作ってみて白いものでも見てみてください。「電灯のないトイレで紙」とか「電源OFFのコタツの中で広告の裏等」とか
>>簡単な実験で確認できますよね。見えませんね
>それについても同感です。

とまぁ既に認めてますので。
私の文章がいたらず
ご気分を害させてしまったようで申し訳ない限りです。
ikasama4
2009年02月08日 16:15
どちらにしても一番最初の時点で言いたかったのは
ようやく自分が思う言葉が出てきたんですが

Aを前提にしてBに対して考えるならば
Bを前提にしてAに対して考える必要もあったのではないか

という事です。

数学でも
十分条件が成り立たないからって
必要条件が成り立つ事がありますので。

これも苦しい言い訳だと切って捨てられるんでしょうけど。

まぁもう既にどちらも成り立たないと結論が出ている以上
サラッと流してやってつかあさい。
ボレロ
2009年02月08日 19:09
無駄な説明はいらないと言ったのに、この人は、・・・ドラマであんたの仮定が成り立たないことを論じているわけじゃない

>当時、白を持ち出した経緯が苦しい言い訳を前提にしてましたって事を説明してるだけですので。で、自分なりに既に議論が終わっているお手あげに至った経緯を書いてみた

「経緯が苦しい言い訳を前提」という部分は関係ない。
「白を持ち出した」こと自体が間違いだと認めなよ!って話。「白自体の説明の不備」そのあとの結果がどうなんて最初から求めていない。
すり替えるんじゃない。どんだけ分かってないですか?アハハじゃない。意味や意図を真剣に考えようよ。
10割近くあなたの回答がわたしの求めている返事じゃないっていい加減気付けてください。
ボレロ
2009年02月08日 19:13
認めない。進まない・・・1月3日の中央高速かっ?
痛いとこ突かれても狭くてもどこか突破口を探そうとして誤りを隠し、自分を正当化する。みえみえです。ハッキリしないんですよね。これじゃお望みの「議論の一環」なんてこなせません
(ここでのコメント以外でも少なからず自覚できる部分あるでしょう?あるいは近いこと言われたとか)
まだこちらの間違いを指摘されるほうがましです。違ったら認めるし、その上で新たな考えを提案します
ホント、グダグダ言っているようにしか見えません
これでもなお、2009/02/08 04:14の回答が聞けんなら、完全な逃げ確定です
うわべだけのコメントをし合うことだけが好みで、充実した議論なんていらないというなら、それだけをお続けなさってください

充実した話し合いを実際にしたことあるでしょう?その話し相手は、それから後、あなたについてきてますか?それとも離れていくことが多いですか?
ikasama4
2009年02月08日 19:50
ボレロ様
このドラマでは
A.軽音の方が部屋が分からずに荒らした⇒真っ暗で分からない

B.剣道部は自室が荒らされたが見えた⇒それを見る事が出来た=光があった

それを前提にして主人公は論じているので

それだと矛盾が出る。


その時
①A.を正しいと前提してBが成立するかどうか考える

②B.を正しいと前提してAが成立するかどうか考える

この両方がされてしかるべきだと思うんですけど。

で①はボレロさんが結論を出しているんですけど
②に関してはそういう試みをしてなかったみたいですから
私は「見える=光があった」という事を前提にして考えてみたという事です。

もう結論は既に出ているじゃありませんか。
それを認めているじゃありませんか。

>当時、白を持ち出した経緯が
>苦しい言い訳を前提にしてましたって事を説明してるだけですので。
ですよ。
②を成立させるために考え出した苦しい言い訳ですよって
最初から言ってたつもりなんですけど。
ikasama4
2009年02月08日 19:52
それなのに
自分が今までそのように考え違いをしていた経緯を述べる事は言い訳になるんでしょうかね。
それが認めない事になるんでしょうか?

私はそこの違いが理解できてないようですね。

何がいけないのかって事に。

なので、それが分からない限りはどうにもならないですし
「所詮、こいつはこんなもんか」と嘲笑ってやってつかあさい。

>充実した話し合いを実際にしたことあるでしょう?その話し相手は、それから後、あなたについてきてますか?それとも離れていくことが多いですか?
「離れていきますよ。」
こういう答えで満足でしょうかね( ̄▽ ̄)
ボレロ
2009年02月08日 22:23
言葉が足らなかったです。
・痛いとこ突かれても狭くてもどこか突破口を探そうとして誤りを必死に隠す作業に入る
・別の間違いや経緯を持ち出して、本質の誤りをカモフラージュ
・結果、本質の誤りを理由付け・経緯により隠すことに成功、自分を正当化する

まあ、何回言っても分からないでしょうけど。よくいえば知らないうちにやっているのかもしれないし。このサイトを知らない第3者にでも聞いたら少しはわかるんじゃないですか。

う~~ん、分からない方に、あざ笑うようなことはする気にはならないですね。
不明なことを言われているのなら開き直る気持ちも分からんでもないです。

こんな結果になったのはおそらく初めてなので、ただただ残念です。
ikasama4
2009年02月08日 23:02
ボレロ様
>・痛いとこ突かれても狭くてもどこか突破口を探そうとして誤りを必死に隠す作業に入る
>・別の間違いや経緯を持ち出して、本質の誤りをカモフラージュ
>・結果、本質の誤りを理由付け・経緯により隠すことに成功、自分を正当化する
ああ、なるほど
そういうことですか。

正当化するつもりなんてサラサラなかったんですけど
『本質の誤り』の正当化

結局、これが言い訳って事なんでしょうねぇ。
元々の自分のコメントの始まりが
「出来るかも」ってとこから入って
それから、それが「私の前提」に摩り替わってるとこになってるってとこですかね。
それも違うかもしれませんが、そういう事では「貴方が正しい」です。

まぁ後は何を書いても
貴方の言う言い訳だの開き直りって事になりますので書かない事に致します。

それからうわべだけのコメントをしていたというつもりは
一切ありません。そこだけは強く申し上げておきます。
ボレロ
2009年02月08日 23:10
>「離れていきますよ。」こういう答えで満足でしょうかね
これが開き直りと捉えました。マジレスがどうかも不明ですので。

うわべでないだけに、本気で誤りを必死に隠す作業に入るところに、辛さを感じました。
ikasama4
2009年02月08日 23:30
ボレロ様
なるほどですねぇ。
>本気で誤りを必死に隠す作業に入るところ
そういうことですか(笑)

でも私の中で貴方の言う「誤り」だとはこれっぽっちも思ってなかったのですからねぇ。
そりゃかみ合わんですわな(笑)

ちなみに
>>「離れていきますよ。」こういう答えで満足でしょうかね
これに関する意図については

貴方の文章に
「私の意見が100%正しいのだから私に従いなさい」
「私の言っている事には正当性があり貴方が言ってる事は不当極まりない」
みたいな事を言う上司みたいな印象を受けたので
その印象を受けてそんな風に書いてみました。
ボレロ
2009年02月08日 23:42
そりゃ、いらだってましたからね。やっぱりね・・・でも、マジと受け取りましたけどね。

あと、うわべの見解が違っています。
この中でのやりとりは、感じたことやいいたいことが議論できるやり取りだと思っています。
どちらもうわべのコメントはなかった。

ただ、わたしとの議論が終われば、また、いつものようにうわべだけの褒めあい感想だけのレスしか書かないところへ戻るということ。うわべだけのコメントをし合うことだけが好みで、充実した議論なんていらないというなら、それだけをお続けなさってくださいという意味です。
レスしてきた方々に、指摘や議論なんて持ちかけないでしょう?いい機会だったという意味です。
ボレロ
2009年02月08日 23:51
少し冷静になってください。

認めてる認めてるとおっしゃっていますが、誤りでないというのは矛盾です。
わたしは最初から、あなたの誤りを認めろよと言っているのに・・・

それだったら、認めないってことになりますよ?
ボレロ
2009年02月09日 00:01
>暗闇でもその白さが浮かび上がるというものらしいです
暗闇でモノが浮かび上がらないと返された→わたしの認識不足でした

これが認めるってことじゃないでしょうか?

でも認めたくない苛立ち・プライドのようなものがあったから敢えて言わなかった。またはわたしが間違っていると思ったからか?

また見解が180度違う部分についてはどうなんでしょうか
早朝マラソンが日課で、暗い中終わって帰ってきて、自主トレをトイレの電気なしの中で行ってみました(ついでですので気遣いはいりません)
15分以上たっても何も見えませんでした。見えたのは、かすかに隙間から漏れている光のみでした(白を貴重にしているユニットバスで紙も全体も見えない)前から主張していた通りでした

ですがあなたは以下だ
>自分の部屋で窓にはブラインドで光を遮り部屋を真っ暗にするという実験はしてみました。明るい場所からいきなり暗い場所に身を置いた場合最初は真っ暗で何が何だか分かりませんが徐々に目が暗闇に慣れ結構な割合でそこに置いてあるモノが何なのかは分かるようになってました
これがスルーでいいのなら議論になってませんが
ikasama4
2009年02月09日 00:29
ボレロ様
>認めてる認めてるとおっしゃっていますが、誤りでないというのは矛盾です。
まず、その誤りというのが
私はずっと「論点」の誤りだと思っていたのであって
自分の正当性を認めさせるために誤りを必死に隠した事を指す誤りだとは

今の今まで気付いていなかったというか
誤りだとは分かってなかったし
その自覚が全くなかったのですから
そりゃかみ合わんという事です。

これについては申し訳ありませんでした。

ちなみに別段話をはぐらかすという意図なしで御伺いしたいのですが
>①A.を正しいと前提してBが成立するかどうか考える
>②B.を正しいと前提してAが成立するかどうか考える

で、①剣道部が「見えていない」という立場で別解を提示されたような感じで
②剣道部が「見えていた」では別解はあり得ると思われますか。
こんなの論点のすりかえだと論ずるに値しないと思っているようなら
無視してやって下さい。
ikasama4
2009年02月09日 00:45
ボレロ様
>>暗闇でもその白さが浮かび上がるというものらしいです
>暗闇でモノが浮かび上がらないと返された→わたしの認識不足でした
それが「見える」という前提ですよ。

なるほどですね。
私は「見える」という前提で書いていたつもりだったんですが
暗闇って先程辞書で調べると「光がない闇」って意味だったんですね。
これは暗闇という言葉を使った私の誤りです。

>これがスルーでいいのなら議論になってませんが
スルーするつもりは全然ありませんよ。
貴方が自分で見たものをそのまま書いているように
私も自分が見たものをそのまま書いているのですから。

自分の部屋で行ってみて見えた以上、見えたと書いたのですから。

とりあえず
>でも認めたくない苛立ち・プライドのようなものがあったから敢えて言わなかった。またはわたしが間違っていると思ったからか?
なにかと「苛立ち」とか「プライド」とか「間違ってる」とか
そんな文字が目立つみたいですが

貴方が一番そこにこだわっているのではありませんか?
ボレロ
2009年02月09日 00:49
もちろん答えますが、物事には順序ってもんがあります。
聞いたことはスルーですか?
おわかりになったんなら、以下での問いにお答えください。ドラマでのことや、経緯・あなたの質問はその後にしたいというわたしの気持ちは不当ですか?
2009/02/08 04:14
2009/02/09 00:01
・どれが言われて、自身は間違っていた・そのとおりと認めたのか?
・どれは、お互いの見解がずれているのか?
・どれはわたしが間違いでどう正したいのか?
ぜ~~~んぶ不明です。このままじゃ
ボレロ
2009年02月09日 00:57
ニアミスです。一つ前の文面は無視してください。
言い訳はたくさんです。前提なんてことこそ言い訳のなにものでもない。
こだわる?
冗談じゃない、あなたのような方といっしょにされたくないです。
あなたのような議論で問いに答えないのは前代未聞です。



どうぞ、うわべだけの世界にお戻りください。
ikasama4
2009年02月09日 01:02
ボレロ様
>2009/02/08 04:14
これはボレロさんが「見えない」という前提で考えていたのに
私が「見える」という前提に話を摩り替えた事に対して
誤りだとという風に考えられているという事でよろしいでしょうか。

この私の解釈が間違っていなければ
これについては自身の誤りを認めたという事です。

2009/02/09 00:01
>また見解が180度違う部分についてはどうなんでしょうか
ボレロさんが「見えない」という前提で
私が「見える」という前提で

それぞれの前提に都合のよい状況の部屋で実験して
自分の都合のよい意見を提示したと思っています。

これについて間違っているとは思いません。
ikasama4
2009年02月09日 01:04
ボレロ様
>どうぞ、うわべだけの世界にお戻りください。
御言葉に甘えて( ̄ー ̄)/~~

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